圆桌讨论:以石油为名:美国涉嫌干预他国政体、委内瑞拉或许将陷于混乱状态。

据报道，当地时间12月17日美国总统唐纳德·特朗普在采访中表示委内瑞拉政府最近窃取了属于美国的所有自然资源，而他们现在想要夺回这些东西。

继特朗普上周决定封锁涉嫌受美制裁的船只后，他今天进一步加强了对委内的威胁力度。他说要将马杜罗政府列为“外国恐怖组织”，并承诺用尽一切手段封锁委境内所有受美国制裁油轮；直到夺取被委内瑞拉夺走的所有石油、土地及其他资源为止。

石油几乎为委内瑞拉政府带来主要收入，而一旦停止向国家输送原油，《外交政策》杂志称，马杜罗政权的生存会受到极大威胁。

《纽约时报》当天的一则文章显示，尚不清楚封锁的影响到底有多大。TankerTrackers监测数据显示，在运往委内瑞拉原油的船上，仅有不到四成被制裁影响了。由于美国针对指定船只的限制仅限于特定油轮，这意味着至少委内瑞拉可以通过理论出口石油。即使这样，扣押受制裁油轮以及加勒比海活动所显示的迹象似乎让船队运营商更不愿意运输委内瑞拉原油。

有人认为这一禁令实际上为美国在委内瑞拉附近集结大规模军事力量提供了新的理由过去几周中美国以打击所谓的贩毒船的名义向委内瑞拉北部海域调动了数千名士兵以及近十艘军舰包括世界上最大的航空母舰。

一些专家和批评人士认为美国政府的真正目的是颠覆委内瑞拉政权。美国总统办公室主任苏西·威尔斯似乎也确认了这一点，在11月底接受《名利场》杂志采访时，她承认美国总统“想一直炸毁船只，直到马杜罗认输为止”。该采访在2018年12月16日发布

本周，美国总统政府已经明确表态，他们真正的目的就是要对委内瑞拉开动一场政变并夺取该国的石油资源。“外交事务”小组资深成员格雷高利·米克斯众议员在16日的一份声明中表达了这一观点。

一些批评人士现在担心，此次油轮封锁是对委内瑞拉的一个宣战举动。美国众议院成员Javier Castellanos 于周六在社交媒体推特上这样写道：“海上封锁无疑是战争行动”，“这是一场国会从未授权、美国人民也不希望发生的战争。”

宾夕法尼亚州立大学17日发布的民调结果显示超过6成美民众反对美军干预委内瑞拉境内局势。

那么，持续数月的政治施压步步升级，特朗普政府的深层动机到底是什么呢？马杜罗是否会让出权力呢？如果马杜罗下台，委内瑞拉政治形势又会如何呢？澎湃新闻(www.thepaper.cn)对话了两位美国资深学者。

采访的对象

米盖尔·廷克·萨拉斯是一位著名的拉丁美洲历史学和石油经济学家，在美国加州波莫纳学院的历史系担任名誉教授，专长于分析并描述委内瑞拉这个国家的发展进程。他在历史与政治经济研究中占有举足轻重的地位，并被认为是对该领域颇有建树的研究者之一，尤其是对研究委内瑞拉作为石油国家所形成过程而言。

詹姆斯 ·林赛(James m. Lindsay)：美国外交关系委员会高级副会长，是美国最有影响力的外交政策智库人物之一，擅长从制度和历史角度解读美国的外交行为。

“美国希望委内瑞拉能保持稳定的石油供应，同时必须绝对忠诚地依附美国”。

澎湃新闻：特朗普此前将“打击毒品网络”作为对委施压的理由。但从战略层面看，美国考虑采取成本极高的军事行动，其背后是否还有更深层的动机？

Miguel Tinec Salar: 这完全不是一场针对毒品的斗争，也没有试图减少流入美国的毒品。

就在特朗普宣布将打击“毒品恐怖主义”的时候，他却赦免了洪都拉斯前总统胡安·奥兰多·埃尔南德斯，而我们很清楚他本人就深度卷入了可卡因的生产、分销和贩卖中。这说明加勒比地区的军事行动，并非为了解决毒品问题，而是旨在更替委内瑞拉政府，并确立美国在这一地区的统治地位。

这将是美国为了重新获得在全球性组织中的领导权，在拉丁美洲和加勒比地区的地位而展开的一系列举动。特别是在中国取代阿根廷成为南美的第二大经济体后，美国感到其主导作用正在下降。

他的言论已经明确无误地揭示出了这个事实——他不仅仅宣称要攻打委内瑞拉境内的目标，并且他还暗示说，很可能也打算对哥伦比亚进行类似的袭击。这意味着问题不仅仅涉及到毒品，更是关乎着美国内政安全的重大决定。

他还说过美国可能会针对墨西哥发起打击——不只是在他执政初期，现在也包括近几日的情况。这意味着今天委内瑞拉即将面临挑战，未来一段时间内，古巴、尼加拉瓜可能遭到袭击；另外，哥伦比亚也可能被美国瞄准。

澎湃新闻报道，委内瑞拉作为美国不同外交政策下的棋子。美国总统在其对外政策中往往倾向于关注政治稳定、地区安全及经济影响力，这将影响到委内瑞拉在中美关系中的角色和考量。

萨拉斯：“委内瑞拉上台前，”他说，“一直是美国手机卡Ù香港流量卡71138;里注册抖音号好在美国大洲最“亲善的民主国家”，香港流量卡 作用拥有丰富的石油储备，并实行一个反共产主义且社会民主的政治体制；在联合国和美洲国家组织中，它始终与美国站在一边，共同孤立古巴。因此，在美国眼中，这可以视为‘理想的民主范例’”。

查韦斯的上台彻底扭转了这种局面。他推崇建立一个多极的世界观，并且反对布什政府在伊拉克和阿富汗所实施的战争政策；同时他致力于南美洲一体化运动，包括南美国家联盟(UNASUR)与拉美和加勒比共同体(CELAC)这样的区域组织。

在国际社会里，查维塞通过重新定位以及增强自己的角色地位来抗衡华盛顿，并不被后者接受，这是因为前者希望能够成为一个可信赖并且忠于其美式政策的供应国和美国的坚定伙伴。

根据川普政府的第一任，在政策执行上，特别采取了极限施压的方式。包括支持临时总统策略，以此推动委内瑞拉政治变革。如今，在美国对委内瑞拉的政策中，很大程度上受到参议员鲁比奥以及国务院的支持，这一举措使委内瑞拉成为了川普政府的重点目标之一。这背后的动因是，委内的侨民社区中有强硬派力量存在——特别是马查多派系势力，他们渴望推翻马杜罗，并以促进美国在加勒比与拉丁美洲的霸权为己任。

澎湃新闻：在政治理念、治理逻辑和群众动员方式上，马杜罗与查韦斯之间存在哪些根本差异？

萨拉斯指出实际情况是委内瑞拉总统查韦斯的政府在每桶7到8美元左右的油价下运作他利用国际形势促使石油输出国组织协调并逐渐提高油价从而获得了财政资源查韦斯能够充分利用这些资金投入社会福利计划以改善国民生活水平。当时美国还没有对委内瑞拉采取制裁措施，查韦斯就顺利地利用高油价带来的好处：原油价格曾经达到每桶90或120美元。在这之后的油价不断上涨直到每桶约35到40美元为止

然而，委内瑞拉当前所面临的政治困境与卡洛斯·阿德里亚诺·马杜罗接替查韦斯领导政府时所面临的境况截然相反。阿德里亚诺·马杜罗2013年继任后，在竞选期间即已公开宣称“可以采取任何手段来推翻政权”。 2014年，他们发起街头示威，试图通过暴力干预导致政变。2017年再度策动反叛；在诸多领域，阿德里亚诺·马杜罗甚至放弃了遵循民主程序进行选举的传统做法。与此同时，在奥巴马政府时期，美国便已对委内瑞拉实行制裁，直至特朗普政府更为强硬，开始实施“极限施压”策略，甚至尝试借助所谓的“临时总统”以试图制衡委内瑞拉新政权，将阿德里亚诺·马杜罗置于危险中。此外，在2019年还发生了一次利用援助物资煽动政变的计划，并有前美国绿领巾特战队员参与谋划军事政变。

马杜罗治理的状况已远远超过了查维斯时期的政治及经济局面，我们已经开始看见他上台以来政治机关和行政程序化的迹象日益加重。越来越多的政治权力开始被转移到那些有权获得巨额收入并维持其生活状态的委内瑞拉资产者身上，而非更广大的工人们。

美国特朗普政府没有计划更换政府中的主要官员。

《澎湃》杂志称假如马杜罗政体发生动荡你认为委内瑞拉将如何处理以保持稳定政治？亦可能产生权力分裂反政府者之间冲突乃至军方卷入局面致持续动荡？

萨拉斯指出实现这一过渡极有难度，因为权力机构已经深度根植于社会每一个层面，在军队以及地方治理上形成的牢固的利益网络将确保改革不能轻易进行。因此要更替马杜罗这样的领导层并不简单，必须要彻底改变这些稳固利益网络中获得的相应利益结构才能做到这一点。 在萨拉斯看来，想要实现政权的有效更替，需要从制度和理念层面入手，对现存的政治框架进行全面的重塑，而不是仅凭权力更迭就能达到目的。

很少有人仔细思考过：一旦卸任之后会如何处理局面？治理这样一个深受现任政府深度影响的社会，从庇护网络到基层政治体系，该如何重新整合呢？如果推翻了马杜罗，会发生什么？会通过民主程序顺利交接给副总统吗？或者美国是否干预，将这个新任命的人强加为“总统”呢？这样还是无法解决社会内部必然出现的权力碎片化问题。

尽管我不认为它会演化成各个政治派别的各自为政局面，但是很可能是这样的结果发生，那就是：在一个产油地区的控制权将由军人行使，军队内部可能会出现分裂的情况。这将会形成一种复杂的局势，甚至会出现极度的混乱。我认为这种混乱程度将会是非常严重的。

这是个巨大的挑战，然而反对派却缺乏这样的思考。他们从来不问：明天会发生什么情况；建立一个过渡政府吗？将两个政权整合起来并开始重建国家吗？一切都要从零开始——政治、文化和环境重建。而武力解决委内瑞拉根本问题的办法绝不可能有效。

澎湃新闻：如果马杜罗总统下台的话，反对党中哪个人最有可能上位呢？他们是否能够成为过渡时期的领导人物或将成为政治力量的一支重要力量？特朗普总统在谈论与委内瑞拉政府关系时以及他的前任们所表现出来的态度来看，美国是否有可能参与委内瑞拉政权更迭过程以进行重建?

詹姆斯·林赛称：存在一个巨大的“如果”——现在马杜罗尚未下台，且可能不会这么做。即便他真的离开委内瑞拉，也绝对不能保证会有一名反对派成员接替他的职位。手机卡哪香港流量卡 作用里注册抖音号好香港流量卡711特朗普政府有让马杜罗收拾铺盖滚蛋的愿望，并在私下表达了类似的观点，但是美国官方并未明确表态希望由谁来接替其位置。

症结在于：马杜罗并非在真空之中统治委内瑞拉，拥有一个支持他的整个政府体系网络，并且即使他下台，在军方等强硬的支持者看来，也不容易让权力移交给反对派，因为如果反对派上台，他们就能起诉所有过去曾与马杜罗支持者的任何人。

有一个引人深思的事实：特朗普政府曾经指控委内瑞拉政府和毒品交易有密切联系。事实上，这个国家政府中很多官员都身陷不端的污点之中，如果他们反对派当政，风险会急剧升高，这意味着破坏往往比建设更容易实现。我坚信这是当前这一局势的核心问题所在。

依据过往历史经验可观察到，在干预他国政权更迭后往往不易妥善处理善后的重建工作——这在美国与伊拉克，以及阿富汗等国家皆有所体现。由此看来，特朗普并不属首位在干预某地政权更迭且不善思量如何收拾局面的总统。不过更为棘手的是，美国当前掌权的特朗普可能会辩解称委内瑞拉不是其应当管的事。

问题的核心依然未变：若马杜罗下台，则接下来会发生什么?而特朗普政府显然没有明确计划——这不代表缺乏具体方案，而是无法确定他们有什么打算。不过必须记得特朗普的一个特质：他能够迅速改变立场。当初上任时，他曾授权政府成员尝试接触马杜罗并寻求协议。有朝一日，如果他改变了态度，并突然认可合作策略的话，只要轻点遥控器，白宫的立场就会立马发生变化。

澎湃新闻：以马查多为代表的反对派领导人是否具备动员社会、整合政治力量和重建国家机构的能力？

萨拉斯：马查多确实得到了相当部分反对派的明确支持，并非反对派的力量唯一的来源，委内瑞拉还存在众多的政治团体并未追随她和马杜罗政权。她的动员能力能够将特定群体聚集起来是一回事，但要重建一个拥有新制度的新国家，仅依赖“反马杜罗情绪”是远远不够的。

值得提及的是，这类领导人士如果承诺要采取更加倾向于的新自由主义的改革措施，并包括石油私有化和其他资源私有的政策，则意味着他们的政府更侧重于强化美企或跨国企业的作用，在一定程度上会和委内瑞拉的社会主流意愿相背离。

这就是为什么作为反对派的领导者并不重要，而如何成为一个有才干的国家建设者的实际才能很重要。

多米诺效应

Pursue Media：很多专家都指出马杜罗受到了军队支持。如果马杜罗自己选择了流亡或是遭军事政变，那么军队在此事件中的角色将会是何方呢？

林赛：“事实上，在各方必须做出最终决定之前没有人能预见事态发展的方向一种可能是：马杜罗意识到自己在委内瑞拉的政治生涯已经走到尽头，并选择流亡至古巴以求和平身后的军方领导人将会面临重要决策他们会选择协助权力平稳的交割还是采取强硬措施坚决抵制文官政府上台以免被清算呢？历史上已经出现过军方主动让权并允许文官掌政的例子，同时也出现过军方全力抗拒文官政权的情况。”

目前最主要的挑战是：委内瑞拉的当前形势已相当危急，在过渡总统大选期间，极有可能迅速发生升级。一旦政权交接后，若所有参与方无法在新领导人选出问题达成协议的话，可能会导致更深刻的民族分离和混乱局面。

《澎湃新闻》：危机过后，马杜罗领导下的政权坚持下来，你是怎么看的？目前呢？

林赛：从历史的角度来看，查韦斯总统代表了受剥夺权利的委内瑞拉人民的心声。马杜罗担任查韦斯后接任者期间，在与前总统的密切关系影响下受益匪浅。随着经济的严重衰退和民众渴望新的领导人的心态，马杜罗在2024年的夏季选举中深受好评。

我认为很难预知特朗普政府未来的决定。但是从已有的情况来看，如果一切都按照正常轨道进行的话，任何对委内瑞拉政权的变动都将会相当困难，并可能因此引起一系列出乎意料的结果和变化。

此外，事态发展也将受制于美国面临的种种挑战。美国联邦政府运作中存在的固有问题在于，官员们容易孤立地看待问题。例如，“委内瑞拉该怎么做？”或“委内瑞拉之后会怎样”？然而这个世界如此宽广，美国在全球拥有众多利益。中东、亚洲、非洲随时可能出现新危机，因此我们不能轻视马杜罗下台的可能带来的多米诺效应。不过最终结果如何仍需谨慎对待。